Михаил Ходорковский - Президент России: грязная компания за честные выборы (смотреть видео онлайн)

Михаил Ходорковский           -           Президент России

Президент России: Приятно с вами познакомиться, я сам интернет не читаю, там бандерлоги живут, но мне все говорят, что вы человек популярный. Каковы ваши требования?
Михаил Ходорковский: Андрей Вавилов, совладелец «Северной нефти» звонил мне и предлагал купить «Северную нефть» за $200 млн. Потом мы разговаривали еще с рядом коллег, которым он тоже предлагал за $200 млн c небольшим. Я отдал эту тему в нашу экономическую службу, мне ответили, что $140 млн — это еще реально, а $200 млн — слишком много. И коллеги тоже так сказали, все приблизительно одинаково считали. И когда мы узнаем, что государственная «Роснефть» взяла это за $600 млн, — у нас у всех шоковое состояние.

Президент России: Вы хотите, что бы я Вам сказал, что пришел во власть для того, что защитить свою собственность и собственность своего клана?
Михаил Ходорковский: Вы у нас такой человек, который считает, что ввести своего контрагента в заблуждение — это допустимый ход. Поэтому каждому из своих контрагентов Вы говорите свое. Илларионову Вы сказали одно. Абрамовичу явно другое, потом мне говорите: «Все согласовано, нормально работайте с правительством, все в порядке». То, что я могу точно сказать о Вашем поведении: в нормальной ситуации Вы всегда выбираете такой шаг, который в последующем расширит поле Ваших возможностей. По поводу нашего слияния с Chevron, как я теперь понимаю, Вы занимаете очень простую позицию: работайте, добро на работу с правительством я дал, а разрешить или нет саму сделку — это я решу потом; когда останется полчаса до подписания, вы зайдете и спросите — и я скажу «да» или «нет». Эта линия поведения, она и раньше была такой. Я уж не говорю про неофициальное право подписи — понятно, что Exxon и Chevron пробьются на прием и спросят: «А можно?» Так что чего уж теперь говорить, кто там плохо себя повел?

Президент России: Страна на пороге экономического кризиса, будет депрессия, кошмар грядет и я единственный, кто способен удержать страну – я предоставил стабильность, вы из того поколения, кто поднялись, когда я был президентом.
Михаил Ходорковский: Вы действуете в рамках очень архаичной парадигмы наращивания территорий. На протяжении веков такая парадигма была оправданна — но ситуация изменилась. Сегодня богаче, влиятельней та страна, которая привлекательна для людей — где людей больше, где выше качество жизни. Та страна, у которой меньше преград для интеграции с другими человеческими сообществами, другими странами, другими общественными образованиями. Если смотреть на ситуацию в этой парадигме, то мы, получив новую территорию, понесли потерю с точки зрения человеческого качества. Я даже не говорю про ресурсы, которые теперь пойдут на освоение этой новой территории. Это менее важно. Важнее, что вы потеряли возможность восстановления единства между народами. А у вас не так много народов, с которыми вы являетесь едиными. И вот вы берете и ради куска земли теряете возможность любой формы объединения еще с 40 млн братьев. Вот стоят 40 млн человек куска земли? В прежней парадигме оно того стоило. В новой — нет. Я считаю, что обмен «земля на людей» — это не сделка XXI в. Это страшная ошибка, страшная. Когда я говорю про жесткость в отношении суверенитета над территориями, у меня подход основан на концепции сбережения народа. Отделение от России автономий для русских, которые проживают на этих территориях, это большая кровь. А поддерживая сепаратизм на Украине, вы с неизбежностью пробуждаете сепаратизм в России. Я это вижу сегодня на улицах российских городов. Как говорится, не надо было будить зверя.


Президент России: Ротшильд считает, что президентские выборы должны быть, как минимум, перенесены на месяц....
Михаил Ходорковский: Джейкоб Ротшильд - он протектор, защитник траста, который держит контрольный пакет Group Menatep. Он должен следить за тем, чтобы контролирующий владелец не действовал под давлением. Он должен подтвердить, что я отдаюсь добровольно, что это именно мое волеизъявление. Это детали на случай похищения. Если меня возьмут в заложники и потребуют переписать деньги или имущество или отдать указания на перевод денег похитителям, то мои партнеры или любой другой человек, который имеет доступ к информации, должен прийти к протектору и сказать: «Наложите арест на деньги Ходорковского, потому что он действует не по собственному усмотрению, а под давлением — сидит в зиндане». Это очень типичная схема проведения выборов.

Президент России: Вы видите, что народ хочет меня поддержать. Давайте не будем сейчас раскачивать лодку, - я вам предлагаю пост министра социального развития, или вице-премьера по модернизации, - какой пост вам больше нравится в правительстве?
Михаил Ходорковский: Я очень конкретно отвечу на вопрос: в нормальной ситуации для страны я не могу по юридическим основаниям и не хочу по личным основаниям бороться за президентский пост. Я вообще по характеру и опыту кризисный управляющий. Так вот когда власть доведет страну до кризиса и люди захотят поменять систему власти на более современную, то я готов выполнить работу на этом этапе:
  • стабилизация, 
  • конституционное совещание, 
  • перераспределение президентских полномочий в пользу парламента, суда и гражданского общества.



Президент России: Вам нужны деньги на партию, или у Вас есть, кто вас финансирует?
Михаил Ходорковский: Источник денег — дивиденды и средства от продажи акций. А с точки зрения их экономического смысла это средства от реализации моей доли бизнеса моим партнерам. Эти 9,5% Group Menatep, которой принадлежали акции ЮКОСа и другие активы, плюс моя часть в основной доле. Там техника была очень простая. Мы в свое время договорились: тот, кто руководит компанией в целом, тот является бенефициаром и владельцем контрольного пакета 49,99% Group Menatep и помимо этого имеет свою долю, как все остальные. Дальше, как мы договаривались, если кто-то уходит из компании, он получает деньги за свой пакет акций, а на оставшуюся часть — на общий пакет — не претендует. Если же мы в какой-то момент принимаем общее решение разойтись, прекратить бизнес, то тогда мы делим и вот этот вот контрольный пакет.
Я, когда выходил из компании, сказал своим коллегам, что продаю свою долю и передаю бенефициарное владение. Не в управление. Меня удаляют из списка бенефициарных владельцев, открывают конверт с именем нового бенефициарного владельца, и для меня на этом все заканчивается. При этом я сказал, что хочу получить деньги с учетом всей ситуации — хотя мы не все расходимся, но при этом я же не добровольно выхожу. И мне выплатили за это компенсацию. Сумму не раскрою - это единицы миллионов долларов. Большие затраты скорее были бы вредны, поскольку привлекли бы корыстных людей. А так — покрывать затраты хватает. Шиковать — нет. Вклад, который я буду делать, я буду делать как физическое лицо. Потому что у меня нет никаких организаций, структур…


Президент России: Но 7 миллионов рублей это ничто для нашей компании.
Михаил Ходорковский: Сейчас попытаюсь сформулировать… Я всегда рассматривал деньги как инструмент для достижения каких-либо целей.
Для тех целей, которые стоят передо мною сегодня, моих нынешних денег более чем достаточно.


Президент России: Что Вы скажите про мои гарантии безопасности и некоторых сотрудников ФСБ. У Вас есть что сказать за эти условия сейчас?

Михаил Ходорковский: Вот здесь видно расхождение вашего базового менталитета и менталитета людей островного права, где судьями всегда были лорды. И судья решал те вопросы, где нужно было бы поверить одному либо другому, на базе имеющейся у него информации и личного опыта. В этом заключается работа нормального судьи. Мы выбрали судьей Ротшильда. Хотя он на самом деле инвестиционный банкир, но при этом он лорд и человек, хорошо разбирающийся в бизнесе. Мы сочли, что в такой ситуации он сумеет разобраться.


Президент России: Еще вопрос - первые вещи, которые Вы будете делать, после того как я эмигрирую из России?
Михаил Ходорковский: Организация поездок, семинаров. Будем искать партнеров. Я лично предложу людям принять участие в финансировании тех элементов программы, которые их заинтересуют. Условно говоря, не всегда обязательно чисто деньгами участвовать.

Президент России: Кто управляет в этот период?
Михаил Ходорковский: Если бы Вы желали, Вы бы могли объявить правила сами. Я же говорю про свой дискомфорт, а не за власть. Я свой дискомфорт испытываю реально в одном. Мне кажется: всем предлагают участвовать в приватизации, кто хочет и может. И когда мы скупаем акции у людей, мы не используем  для этого задержку зарплат, как некоторые врут. Мне кажется, что это нормально: ну люди не хотят быть акционерами, и пожалуйста. Я отдаю себе отчета в том, что огромное число людей, 40-летних, 50-летних, — они просто пока не могут использовать те возможности, которые на самом деле у них в руках. И нужно, конечно, делать по-другому, как сделали в Чехии…
Вот это плохо по отношению к населению. Собственно говоря, именно поэтому я предлагаю произвести доплату за приватизацию и выпустить закон о компенсационных выплатах. Посмотрите на британский опыт windfall tax — налог на сверхприбыли от имущества, приватизированного в эпоху консерваторов. Мы предполагаем сложиться в Пенсионный фонд и создать за счет этого возможность компенсировать неизбежный дефицит в будущем.


Президент России: Вы говорили, что люди, которые были в прошлых правительствах, вам не нужны, потому что тот опыт, который у них был в прежней власти, не будет востребован. Откуда будете набирать своих людей?
Михаил Ходорковский: «Открытая Россия», это фонд, направленный на поддержку различных проектов гражданского общества, в том числе благотворительных проектов. Я могу спокойно проживать имеющиеся у меня деньги, жить в свое удовольствие, но для меня лично, исходя из моих внутренних установок, это невозможно.
Альтернативная модель — сетевая структура, позволяющая людям быстро скоординироваться только на время и для решения конкретной общей задачи. Например, на время предвыборной кампании. Но такая модель требует от участников накопления опыта взаимодействия, взаимного доверия, использования специальных технологических приемов. Именно этой работой я сейчас и занимаюсь.


Президент России: А кто ваши союзники? Кого вы видите среди своих союзников, какие партии, какие политические лидеры?
Михаил Ходорковский: Это та часть общества, чьи ценности я разделяю. Я для себя определяю ее как ориентированную элиту российского общества. Я считаю, что вопрос стратегического выживания нашей страны — это вопрос, насколько вот эта часть общества окажется влиятельной и умной. Именно она думает о будущем, подталкивать власть, общество в том направлении, которое позволяет обычным людям сохранить рост уровня их доходов. Именно она думает о том, что лежит за пределами собственных, сиюминутных, личных интересов. К глубокому сожалению, эта часть общества может последовательно разрушаться из вполне понятных соображений — ведь это питательная среда для появления политического конкурента. Обычно самоорганизация реальной оппозиции идет через создание партий, но иерархические партии являются не очень современной моделью. Эту модель Вы понимаете и научились ее  разрушать — любая из партий, становящаяся чуть более влиятельной, чем ноль, тут же подвергнется либо интеграции с размыванием ценностей, либо уничтожению.


Президент России: Как Вы относитесь к кандидатуре Явлинского?
Михаил Ходорковский:  (Долго молчит.) Сомнения в лояльности. Даже Прохоров не дал усомниться в своей лояльности. А лояльность Явлинского поставлена под сомнение его взаимоотношениями с Лужковым и Медведевым.


Президент России: Вы упоминали Ротенберга, я недавно выгнал Аркадия из своего кабинета, потому что очень устал от его непомерных аппетитов. Ну а если во второй тур мы пропустим не Вас, а Зюганова, - какая Ваша стратегия в этом случае?
Михаил Ходорковский: Я могу сказать, что инициатив будет немало. Я беру на себя то, что я могу себе позволить. Это мой вклад в развитие гражданского общества. Сначала сайт, потом мобильное приложение, потом, может быть, еще какие-то технологические решения, которые к этому могут быть применены. Также не обойтись и без организации мероприятий «в реале». На технологический вклад моих возможностей будет достаточно. Мы предоставим инструмент для взаимодействия и гарантируем, что этот инструмент — онлайн и офлайн конференции, семинары — будет независим от государства в той мере, в которой государство не сможет применять силовое воздействие. Это уже много по сравнению с тем, что имеется на сегодняшний день.
Второе — мы соберем специалистов, имеющих альтернативный взгляд на разные аспекты развития страны, и предложим с их помощью свои рецепты решения общественных проблем.
Третье — мы создадим механизм сбора финансирования под решение общих задач и для конкретных проектов. Механизм, в большей степени защищенный от внеправового вмешательства.
Четвертое — мы обеспечим работу обучающих программ для неравнодушных людей. По разным направлениям, включая вопрос выборов.
Я не заинтересован заниматься политической борьбой, но я не говорю, что не буду. Вы понимаете, что я не буду сидеть тихо? И если вам — власти, моим политическим оппонентам или союзникам — хочется называть это политической деятельностью, у меня нет никаких возражений, пожалуйста, называйте. Я называю это общественной деятельностью.
Оппозиция в виде традиционной политической партии сегодня не очень эффективная штука, потому что ее сейчас разрушают. Поэтому будет такая же штука, но в режиме горизонтальных связей, сетевого сообщества, где нет единого центра. Сложная штука.


Президент России: Я все не могу понять, партия, которую вы делаете, - она какой фланг занимает? Правоцентристский, центристский, правая партия? Какая идеология у Вашей партии?
Михаил Ходорковский: Высшая ступень самоорганизации общества — это государство. Моя ключевая задача — добиться, чтобы в определении курса нашего государства европейски ориентированная часть общества играла существенную роль. Люди должны понять: почти единственным слабым местом системы — в политическом смысле — является ее легитимизация. Выборы. Именно участие общественных групп в выборах, в предвыборной борьбе заставляет власть реагировать на их запросы. Даже если выборы почти стали фикцией. Власть не может себе позволить, чтобы люди признали выборы полной фикцией. Иначе она утратит свою легитимность. Таким образом, шанс у нас есть. Вы это понимаете, и готовы и к жестким мерам, и к уступкам, если мы окажемся умнее. Ближайшие выборы в Думу уже менее чем через два года. Времени на подготовку достаточно, хотя и в обрез. Чем мы будем умнее и сильнее, тем больше Вы будете вынужден заигрывать с обществом, учитывать интересы людей. Это хороший промежуточный результат.

Президент России: Радио "Эхо Москвы"
Михаил Ходорковский: Издание "Ведомости"
Атрибуция авторских права на ремикс кампиляцию:
«Некоммерческое использование - Без производных произведений»